
Uxellodunum.
Hypothèse Cabreret ©
C’est le nom de l’oppidum où a eu lieu la dernière bataille de la guerre des Gaules. Jules César y a vaincu Luctérios et Drappès, deux chefs Gaulois rebelles.

Ce buste de Luctérios est exposé à la Bibliothèque de Cahors, place François-Mitterrand a inspiré le personnage d’Astérix le Gaulois d’Uderzo.
Les “Uxellodunum”
Liste des hypothèses de localisation pour Uxellodunum
Depuis la fin du xvie siècle, plusieurs sites ont été proposés comme de possibles Uxellodunum. Certains sont toujours en lice :
- le Puy d’Issolud à Vayrac et Saint-Denis-lès-Martel (reconnaissance officielle) ;
- le village de Capdenac-le-Haut ;
- la colline de l’Impernal à Luzech ;
- le site de l’Oppidum de Murcens ;
- le site de Cantayrac sur les communes de Loze et Saint-Projet dans le camp militaire de Caylus
D’autres sites, maintenant écartés furent proposés par le passé:
- le roc de Colonjac ou Coronzac soutenu par André David ;
- Cahors ;
- Uzerche et Ussel par l’origine de leurs noms ;
- Lacoste ;
Etude des différentes hypothèses.
Pour comprendre la bataille d’Uxellodunum, j’ai commencé par étudier méticuleusement le texte du livre VIII de la Guerre des Gaules entre les chapitre 30 et 43. J’ai noté sur un tableau Excel 36 descriptions géographiques données par César. Celui ci va me permettre de mesurer la corrélations entre les informations du texte de César et la géographie l’oppidum concerné. Assisté de ce tableau, j’ai commencé par:
1) Uxellodunum à Capdenac le site officiel où je n’ai pas trouvé qu’un petit nombre de points cohérents entre le texte de César et cette hypothèse.
2) Je suis passé à celui du Puy d’Issolud où le résultat n’était pas meilleur.
3) Alors je suis allé voir les infos sur le site de l’oppidum de Murcens le troisième Uxellodunum. où j’ai vu qu’il y avait une grotte dite « grotte des blés ». Elle est localisée devant une petite plaine arrosée par une rivière et au pied de cet oppidum. Ce n’est pas courant de nommer une grotte “des blés” c’est même certainement unique mais c’est le lieu idéal pour stocker provisoirement une bonne quantité de blé à l’abri de la pluie.
La clef de Murcens
Avec le tableau Excel où j’avais noté et interprété les descriptions de César, je me suis souvenu que les Gaulois Luctérios et Drapés avaient stockés du blé à 12miles d’Uxellodunum (15km sur route et environ 13km en ligne droite).
Livre VIII
35) Après avoir fait une ample provision de blé, Drappès et Luctérios s’établissent à un endroit qui n’était pas à plus de dix milles de la place, et d’où ils se proposaient d’y faire passer le blé peu à peu. (10 x 1,482 = 14,8 km)
ch 36: // Après cette heureuse opération, Caninius apprend par des prisonniers qu’une partie des troupes est restée avec Drappès dans un camp qui n’est pas à plus de douze milles.// selon l’usage ordinaire des Barbares, ils ont laissé les hauteurs pour établir leur camp sur les bords de la rivière. (12 x 1,482 = 17,8 km)
J’ai pris cette grotte des blés comme le centre d’un cercle avec un rayon de 13 km (ligne droite) et j’ai cherché autour de ce périmètre une source d’eau suffisamment abondante pour alimenter une ville importante. C’est la résurgence de la « Pescalerie » qui a retenue mon attention. Alors j’ai étudier la possibilité de superposer le texte de César sur ce lieu. Voici le résultat dans une vidéo amateur sur You Tube
César est très précis pour la description d’Uxellodunum.
ch41. Alors ils se mirent à venir tous chercher de l’eau en un seul endroit, au pied même du mur de la ville, où jaillissait une source abondante, du côté que laissait libre, sur une longueur d’environ trois cents pieds, le circuit de la rivière.
// En même temps, ils creusent des conduits souterrains dans la direction des filets d’eau et de la source où ceux-ci aboutissaient ; ce genre de travail pouvait être accompli sans aucun danger et sans que l’ennemi le soupçonnât.
// Du haut de cette tour, de l’artillerie lançait des projectiles sur le point par où on l’abordait, et les assiégés ne pouvaient venir chercher de l’eau sans risquer leur vie si bien que non seulement le bétail et les bêtes de somme mais encore la nombreuse population de la ville souffraient de la soif.
BG VIII: ch43. On construit un terrassement de soixante pieds de haut, on y installe une tour de dix étages, qui sans doute n’atteignait pas la hauteur des murs (il n’était pas d’ouvrage qui permît d’obtenir ce résultat), mais qui, du moins, dominait l’endroit où naissait la source.
Les ruisselets qui alimentaient la source furent coupés par nos canaux souterrains et détournés de leur cours. Alors la source, qui ne tarissait jamais, fut brusquement à sec
S’il y a beaucoup de grottes et de résurgences dans le Quercy, Il ne doit pas y en avoir beaucoup avec les septs caractéristiques ci dessous définies par Jules César.
-
1) Une source au pied d’une falaise.
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2) La source doit être à 80m d’une rivière.
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3) La rivière ne peut pas être détournée. (Elle coule dans un canyon)
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4) La source doit être capable d’alimenter la population d’une ville, son bétail, ses bêtes de somme et + de 2000 soldats.
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5) Il doit y avoir des tunnels d’évacuation sous la source.
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6) La source doit être alimentée aussi par des ruisseaux ce qui est assez rare, voir unique.
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7) Les ruisseaux doivent être coupés par des canaux souterrains. (ici deux)
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8) Les vestiges d’une tour de 25m environ en face de la source.
Il n’est pas possible qu’une source aussi abondante disparaisse.
Les 8 éléments décrits par César sont indispensables à l’oppidum d’Uxellodunum
1er : Un oppidum
2ème : Une source abondante
3ème : Au pied d’une falaise
4ème : Une rivière à 88m de la source
5ème : deux ruisseaux détournés
Schéma de la Source
En cliquant sur l’image diaporama ci-dessous, on peut voir sur la première image la situation de la source à l’époque de Uxellodunum tel qu’elle est décrite dans la guerre des Gaules et sur la deuxième image la situation de la source avec le moulin actuel équipé de ses quatre roues horizontales alimentées par quatre tunnels. On y a rajouté la tour de 5 étages en face de la source que César dérit plus loin dans son texte. Cette tour était destinée à gêner l’approvisionnement en eau des Gaulois pendant que les terrassiers Romains creusaient des tunnels sous la cuve d’eau.
“La bataille de la source” et “le moulin de la Pescalerie” dans le diaporama ci dessous.
Je précise que les dessins ci dessous ne sont pas des portraits robots définis à partir du texte de César mais des shémas du site de la Pescalerie
ben dis donc Baptiste quel boulot .Toi le nouveau grand père comment trouves-tu le temps de t’impliquer autant dans ce travail Félicitations
Bon courage pour résister aux agressions que tu vas subir .En tout cas très convaincante ta démonstration
Bien amicalement
Guy
Bonjour M. Granjon. D’abord, félicitation pour vos recherches et merci pour vos infographies. C’est un plaisir de les lire. J’aimerai bien avoir vos talents… ! Il y a une chose qui me chiffone au sujet d’Uxellodunum. N’est-ce pas la distance entre les deux côtés de l’accès le plus étroit de l’oppidum qui fait 300 pas et non la distance entre la source et la rivière qui coule plus bas ?
Que pensez-vous de la thèse d’Uzerche ? Je l’ai trouvé intéressante. Cela dit, je ne vous ai pas compris au sujet de Capdenac, je croyais que c’était le Puy d’Issolu qui était le site officiel, et non Capdenac ? Je suis passé au Puy D’Issolu il y a qqs semaines et cela ne va pas du tout, c’est certain. Bien cordialement, Thierry
Merci. je trouve intéressant qu’il y ait plusieurs hypothèses. Elles confirment que beaucoup de gens doutent de la compatibilité entre le site officiel « Le Puy-d’Issolu » et le texte de César. Moi, je ne cherchais pas une nouvelle hypothèse quand, par hasard j’ai découvert celle-ci. Dans un 1er temps, j’ai rassemblé toutes les informations géographique de César (pdf sur le site) et je les ai comparées à chacune des hypothèses. C’est celle de Murcens qui m’a mis le pied à l’étrier. « Grotte des blés, rivière et plaine au pied d’un oppidum ». César en parle mais en tant que refuge de Luctérios qui devait stocker le blé récupéré chez les Cadurques à l’abris de la pluie. César donne la distance entre ce lieu et Uxellodunum. C’était simple de tomber sur Cabreret où tous les indices se retrouvent sur ce site. La source au pied de la ville est l’indice le plus précieux. On ne peut pas alimenter en eau une ville avec un petit ruisseau comme on le voit sur les autres hypothèses. Quant à la distance de 300 pieds, je ne fais qu’interpréter le texte. ch41. Alors ils se mirent à venir tous chercher de l’eau en un seul endroit, « au pied même du mur de la ville (oppidum) », où jaillissait une source abondante, du côté que laissait libre, sur une longueur d’environ trois cents pieds, le circuit de la rivière.
1) La source est au pied de l’oppidum. (indiscutable), pas à mi hauteur…
2) La source doit être abondante. La ville résiste , comme à Gergovie à 6 légions. Ce n’est pas le village gaulois d’Astérix. Au moins autant de citadins que de légionnaires.
3) La rivière ne peut qu’être à 300 pieds de la source.
Je corrige mon post ci-dessus, j’ai écrit ”pas” au lieu de ”pied.” Tu fais une erreur, Baptiste, je pense, en interprétant cette distance de 300 pieds, soit 90 mètres environ, séparant, pour toi, la source de la rivière. Les trad sont claires : 90 mètres, c’est la largeur du seul accès menant à l’oppidum. Cela n’à rien à voir avec la rivière. C’est sur un côté de cet étroit accès, au pied même de là muraille de l’oppidum, que se trouvait la source. Non ? ☺
Je suis incapable de traduire le texte latin en Français. Je lis simplement les traductions. Voici celle qui nous concerne.
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/Caesar_dbgVIII/ligne05.cfm?numligne=42&mot=aduersus
Baheuoui, c’est bien ce que je te rappelle : toutes les trad – comme celle que tu as choisie aussi (relis la plus haut, tu l’as mise en rouge) qui est celle de l’université de Louvain (Biblio selecta electro) précisent la même chose : la fameuse source est au pied de la muraille de l’oppidum (et non au bas de la falaise ! ) et dans cet étroit espace large de 300 pieds romains, qui n’était pas entouré par la rivière. Cet espace, qui était donc le seul accès à l’oppidum, ne pouvait être que très pentu. Une longue et étroite montée en somme. On comprend très bien la construction, par les légionnaires, d’une haute terrasse et d’une haute tour pour arriver, bien qu’à une certaine distance, à la hauteur de la source. Tirs de barrage assurés et très efficaces.
Cela mis à part, le site de Cabreret presente-t-il une étroite et longue pente menant au sommet ? C’est aussi là une topo incontournable pour proposer une nouvelle hypothèse sur Uxellodunum. Cordialement.
L’eau est si précieuse pour tenir un siège qu’il parait incroyable qu’une ville laisse une source indispensable à sa survie au pied et à l’extérieur des murs de sa ville. je ne vois aucun autre exemple de cette erreur stratégique.
J’en profite pour faire remarquer que « SI » Alésia est à Alise Ste Reine, César construit ses contrevallations si loin des deux rivières que les Gaulois peuvent faire pâturer leurs bêtes en toute tranquillité dans l’Oze et l’Ozeraie.
Il est louable de faire des recherches empiriques, surtout si l’on est pas aidé, et.. tu ne risques pas de l’être, on est en Gaule, le pays des Seigneurs.. Les braves ”petits” chercheurs ne comptent pas beaucoup, sauf pour certains archéo que j’ai rencontré ou avec qui j’ai correspondu. Cela fait bien un demi siècle maintenant que j’ouvre les textes de César et d’Hirtius ; je me suis baladé dans les différents sites d’Alesia, l’officiel, les deux autres sites bourguignons (Givry, Guillon T P et même Luzy) et les sites séquanes (Alaise, Salins les Bains, Ornans, Chaux des C, mais pas Pont de Roide nies sites savoyards)et j’oublie l’étonnant Chateaurenard de J.B Perrin) Au fil du temps j”ai lu les thèses et hypothèses de leurs créateurs. Idem, J’ai visité les deux sites opposés de Bibracte et les sites d,Uxellodunum, l’officiel, Capdenac le Haut, Uzerche, bien qu’en Limousin,et lu leurs défenses. Sauf au sujet d’un site d’Alesia, je n’ai pas prisposition. De toute façon j’évite les positions trop tranchées quand même. Je ne connais pas encore Cabreret.(de visu)
Je ne dirai pas qu’il faut suivre les textes dans l’absolu non plus, c’est sûr. Alors, pour Uxellodunum tout est possible of course !
Je me demande si l’accès au sommet du plateau de Cabreret convient bien au texte d’Hirtius. Je suis étonné que les réponses – plus haut – à mon rappel selon quoi toutes ses traductions vont dans le sens d’une source située au pied même, ou non loin, de la muraille d’Uxellodunum éludent ce fait qui me semble quand même peu contournable.
Hirtius = ”Toute la population n’eut dès lors plus d’autre ressource que l’eau d’une fontaine abondante, sortant du pied même des murs dans cet espace d’environ trois cents pieds, le seul que la rivière n’entourât pas.” (votre trad d’agoraclass plus haut item… que vous avez mis en bleu.. plus haut)
Cela ne semble vraiment pas trop convenir à Cabreret, le dessin, plus haut item, présente la source de Cabreret positionnée au bas de la falaise et non sur le plateau, du moins en début de pente, non loin de la muraille, à la limite de la bascule de l’une des pentes (la pente de droite ou la pente de gauche) de cet espace de 300 pieds de large menant à l’entrée de l’oppidum. Je ne voudrais pas douter à 100% de Cabreret puisque tout est possible (le texte d’Hirtius est-il si sûr..) mais bon, là il y a un problème.
Autre chose, je n’ai pas compris que vous ne vous soyez pas penchés sur l’origine du nom de la grotte des blés. Des études locales, celles d’historiens locaux, des études étymologiques aussi, bref, un élargissement d’études toponymiques serait le bienvenu. Grotte des Blés peut aussi venir de ”grotte du père déblé” par exemple, cela c’est déjà vu ailleurs au sujet d’autres toponymes sur d’autres sujets. Il vous faudrait consolider votre hypothèse toponymique.
Cela dit, il me semble que vous – braves gens du Vellay qui proposez aussi Gergovie à St Maurice de Lignon = pourquoi pas – êtes très intéressés par les surfaces des oppida. Je vous donne les aires de surface de trois autres oppida bourguignons (possibles mais non encore inscrits, d’autant plus que deux d’entre eux ne peuvent que perturber deux sites importants de la Guerre des Gaules) Il s’agit de celui de C de C (hélas je ne peux donner son nom car il n’ pas encore eu la visite des archéos sauf pour les relevés gps des zones tumulaires) qui ferait dans les 380 hectares d’aire. D’un deuxième nommé ”Ancyacum”, nom que lui a donné son découvreur, que peu de gens de la région d’Avallon ont entendu parler je pense et qui ferait dans les 3000 hectares. C’est énorme mais ce serait plutôt un vaste ensemble de collines et de plateaux dont le périmètre d’environ 38 kilomètres est entouré de cours d’eau. J’y ai vu, sans aucun doutes possibles, par endroits, des traces de fossés doubles à la limite de rupture des pentes. Enfin l’oppidum d’A.. non loin d’Ancy le Franc, de 200/300 hectares possibles, ce qui reste à démontrer.
Perso, étant de ceux qui pensent que César et HIrtius ont gonflé les chiffres des ennemis gaulois (80 000 hommes à Alésia, 2000 à Uxellodunum), le fait qu’un site (Uxellodunum par exemple encore) ne ferait que quelques hectares d’aire habitable intra muros ne me dérangerait pas.
Ah oui !, vous prenez (ou Baptiste prend) des libertés avec les textes de La Guerre des Gaules, libertés qui ne peuvent pas tout simplement être acceptées. Bravo pour vos hypothèses, je respecte, et qui sait pour Gergovie par exemple, mais je ne valide pas certaines assertions gratuites, ou certaines facilités. J’y reviendrai, en toute amitiés évidemment. Les échanges sont fait pour s’enseigner mutuellement. Et si j’écris sur d’autres sujets dans cette présente fenêtre concernant Uxellodunum c’est qu’il n’y a pas de cadre de même type dans votre site sur Gergovie à St Maurice le LIgnon par exemple. N’ayant pas internet chez moi, je vais chez mes voisins de temps à autre, Eh oui, je suis de la vieille école : livres, copies, papiers.. Ainsi j’essaie de concentrer mes avis. Vos études sur St Maurice c’est bien, continuez, même si vous ne serez pas écoutés par les princes de l’administration archéologique, mais vous n’êtes pas surpris je pense. Je vous parlerai de Chaux des Crotenay plus tard : si je ne crois plus trop – il y a plusieurs lurettes d’ailleurs – au Mt Auxois pour Alésia, je peux vous assurer qu’Alésia n’est pas le rocher de Chaux.
Continuez,
Cordialement
Je dois avoué que je ne cherchais pas un nouvel Uxellodunum quand je suis tombé sur Cabreret. Mais ayant vu le nombre d’hypothèses en ligne, j’ai commencé par copier les informations géographique de César en les regroupant sur une page . La voici.https://www.gergovieenvelay.fr/wp-content/uploads/2020/04/étude-texte.pdf
C’est quand je suis tombé sur le site de Murcens que ce toponyme m’a sauté aux yeux. J’ai fait le rapprochement avec le texte et j’ai vu qu’il y avait une plaine au pied de l’oppidum, près de la grotte des blés….. Comment ne pas faire le rapprochement entre le texte de César et Murcens? De plus César donne la distance entre ce camp gaulois au pied de l’oppidum et Uxellodunum, la zone de recherche se rétrécissait. Je suis tombé sur Cabreret où, une source au pied de la ville a la capacité de l’alimenter. De plus cette source était alimentée par deux rivières, elles y sont. César les a détourné, le tunnel y est. Il a aussi détourné la source, le tunnel y est aussi etc etc
Baptiste me va très bien, n’hésitez pas. Je serais intéressé au cas ou d’autres détails vous choquent que vous me présentiez les mêmes détails sur le site de votre oppidum. amicalement, Baptiste
C’est une assertion en somme, que j’ai formulé dans mon dernier post, assertion négative concernant Alésia à Chaux des C., alors que je vois et regrette le plus souvent le grand nombre d’assertions gratuites que je peux lire, axées sur la Guerre des Gaules. Je ne m’absous pas pour autant !
Avant d’expliquer un peu plus tard (pas le temps ce matin) pourquoi il y a de grandes chances – ou malchances pour certains..aïe – qu’Alésia ne soit pas le rocher de Chaux – par exemple toi, Baptiste, tu penses sans fioriture que c’est là tout simplement, comme si cela allait de soi – et j’en suis bien désolé aussi pour les sympathiques séquanes pour qui ”c’est là, c’est l’évidence”, je précise donc qu’il s’agira là d’avis personnels. Je respecte quand même celles et ceux qui pensent le contraire.
Quant à votre dernier post, Baptiste, je n’ai pas de préférence pour un oppidum en particulier pour ce qui concerne Uxellodunum, je dirai pour l’heure que la plupart des sites présentés peuvent être, chacun, le bon. Je pense que les textes d’Hirtius sont à la fois aussi clairs et.. nébuleux que ceux de César. S’il était aussi facile de trouver la dernière cité martyre des Gaules, cela serait déjà fait et il n’y aurait pas de contestation, or ce n’est pas le cas et c’est la même chose pour Alésia par exemple.
A plus tard.
Une très bonne analyse objective et contrariante de l’hypothèse d’André Berthier d’Alésia à Chaux des C peut se lire dans le tome – XXXV ? je crois, je ne l’ai pas ici, du moins l’édition cnrs de 1985 de la RAE, mais je crois qu’Adam avait rédigé son texte en 84.
Je n’ai pas plus de temps ce matin de donner mes analyses sur le site de Chaux ; je me contenterai de signaler, au sujet d’Uxellodunum, la thèse de Jacques Lacroix (et confrères) selon quoi les préfixes UX, US etc ne désigneraient pas seulement un lieu élevé ou forteresse élevée, mais aussi une frontière. Il serait intéressant de regarder de plus près les hypothèses topo des frontières cadurques, rutènes, nitiobroges, etc avec l’ajout des toponymes en ux déjà connus dans ces régions. L’Uxellodunum d’Hirtius devrait, peut-être, marquer une frontière cadurque avec un autre peuple gaulois.
Je suis très impressionné par vos connaissances et votre perspicacité. Merci pour votre travail !
Bonjour Nicolette. L’important est d’être objectif, sans donner des leçons. Ne soyez pas trop admirative, je suis un âne dans bien trop de domaines.. Sur là Guerre des Gaules cela va mieux, mais qui s’intéresse au BG aujourd’hui ?, et au BC d’ailleurs?
Baptiste, j’ai rédigé un petit correctif comme prévu, mais il ne m’est pas possible de l’intégrer ici, dommage grrrr… Si vous avez une adresse postale, ou une Poste restante, je vous enverrai le papier.
Je vous donne ici qqs éléments succincts : Par exemple’ vous écrivez ” la ville est encerclée par l’oppidum”ou “Uxellodunum domine l’oppidum” ou encore ” les remparts romains bloquent la ville mais pas l’oppidum”. Or la ville (où la cité) et l’oppidum c’est la même chose. Un oppidum, une ville,une cité, du moins chez César à propos des oppida celtiques des trois Gaules, cela définit la même chose. Ne seraient-ce pas là des contre-sens ? Je ne veux pas vous paraître formel, à vous de voir.
Autre exemple : vous faîtes un dessin + ajoutez aussi un texte plus loin, le tout précisant la position de l’ensemble terrasse / tour, ensemble édifié, pour vous, de l’autre côté de la rivière… pour préciser dans un autre texte que “la terrasse (et la tour donc) “sont sur le même versant que la source où les Gaulois puisent l’eau.” = Contradiction.
Bref de tout cela, passons, itou succinctement avec trois raisonnables..raisons, pourquoi je ne pense pas qu’Alesia soit le site triangulaire de feu André Berthier, à Chaux des C. J’ai écrit que je faisais court, en passans sur l’accusation, venant de Séquanes d’ailleurs, considérée paranoïaque par qqs uns, que la thèse de Chaux fut une commande faite à Berthier (fin 70 début 80?) par qqs directeurs du site officiel. A. Berthier inventant ainsi, je cite : “un impossible site d’Alesia, permettant au site officiel d’Alise Ste Reine d’être intouchable.” Perso, je n’y crois guère, quoiqu’un ancien prof à Paris IV, disparu aujourd’hui, m’ait écrit qu’il n’en serait pas étonné “vu la propension des canulars à l’ENS” (je précise que je n’ai pas fait Normale Sup, loin de là d’ailleurs, ni n’ai été prof, et pas plus archeo.)
Aie, faute de temps, je termine plus tard. N’ai pas relu, espère qu’il n’y a pas d fautes A+
1/
Suite :
Donc, je n’adhère pas à cette affirmation qq peu désobligeante. (Un exocet parti de Salins les Bains : envoyé par P. Jeandot ou par son fils Marcel plus tard, ou par C. De Merona ?). Passons aussi sur le portrait robot d’Alesia selon André Berthier, fameux p r triangulaire avec la plaine bien droite en bout de piste à la pointe du triangle, un portrait robot énoncé comme une révolution dans la recherche dAlesia, ce qui était somme toute l’ouverture d’une porte déjà largement ouverte par tous ceux qui cherchaient à comprendre le texte de César. On a tous fait, perso depuis les années 70, d’incessants et donc multiples portraits robot d’Alesia – de Gergovie, d’Avaricum… aussi – avec beaucoup de points d’interrogations, certains et certaines dans leur tête, beaucoup noircissant feuilles sur feuilles, A. Berthier prenant en compte, en sus des textes césariens, d’autres informations puisées chez des prosateurs de l’Antiquité romaine et grecque. Cela est-il suffisant pour faire la différence ? A la fin, présenter un unique p r d’Alesia alors qu’il ne peut y en avoir que des centaines, p r réduits au mieux à plusieurs dizaines au grand minimum en faisant un effort, ce qui est déjà aventureux, cela pose problème ; s’écrier ensuite eurêka ! j’ai trouvé Alesia parce que ce p r, baladé sur une multitude de cartes a trouvé une correspondance topographique, de plus quasi parfaite, pose un autre problème. En effet, à partir de quand un unique p r d’Alesia ressemblant comme deux gouttes d’eau à un site terrestre, ledit site serait forcément le bon sans aucun doute possible ? Le p r d’André Berthier, étrangement validé sans plus de questions par A. Wartelle, Guy Villete et beaucoup d’autres lettrés sans oublier Danielle Porte qui a le plus écrit sur la thèse de M. Berthier, reste une hypothèse comme tant d’autres. Bien sûr les découvertes de quantités de traces construites (en pierres sèches comme en Bourgogne où les priorités agricoles ont fait beaucoup plus de dégâts que dans les zones semi montagneuses du Jura). Bien sûr bien d’autres choses intéressantes, surprenantes, mais comme en Bourgogne ou ailleurs, bref, qu’il y a t-il d’unique à Chaux des C. ? Par exemple, toutes les traces construites en p s du site de Chaux sont identiques, en nombre (à 20% près ) et en aspect à celles que l’on peut voir dans cet important site, proche du site officiel, qui me sidére. Ce site n’est peut être pas Alesia, d’accord, mais faire du site de Chaux un site exceptionnel en terme de traces construites n’est pas la réalité : on voit les mêmes en Bourgogne.
Mais là n’est pas le plus important quant au doute (les doutes) qu’Alesia soit à Chaux. Il y a aussi le problème des ”petits arrangements” des dessins de Mme Porte, et etc. Pourquoi vouloir cacher des réalités contrariantes pour Chaux quand on pointe du doigt celles du site officiel ?
Mais le plus gros problème, celui qui éliminerait Chaux, restons dans le conditionnel, est d’ordre viorique pour parler bien.
A suivre.
Suite ll Sera pas trop longue because
no time ….
Une précision à propos des traces construites en pierres sèches que l’on peut encore voir en Bourgogne…pour ce qu’il en reste après les gros remembrements du dernier siècle…. et identiques aux traces construites
sequanes heureusement mieux conservées et juste en un peu plus grand nombre, je ne parle pas des vestiges dits cyclopéens se trouvant, pour parties, autour du village de Chaux des C. Sauf pr certaines traces que l’on peut aussi nommer cyclopéenes, qui formeraient, pour parties idem, les seuls vestiges de possibles murs frontière celtiques, une hypothèse qui n’a jamais été étudiée sérieusement en Bourgogne, comme ailleurs, …..celles de la vallée du Serein par exemple…., faites d’énormes blocs de pierre, je ne connais pas, en Bourgogne, le même type de vestiges cyclopéens que ceux qui entourent le bourg calmiste. A propos itou, je ne partage pas l’avis que les énormes murs de Chaux seraient des vestiges d’un oppidum. Richard Adam était d’accord, et si l’ancien collègue de Danielle Porte à Paris IV Sorbonne ne le croyait pas non plus, lui l’éléphant en Latin, moi le moustique en rien du tout, il m’assurait que le site de Chaux des C. était sur son bureau dans une étude sur les grands sites protohistoriques de la région Bourgogne Franche-Comté. Le site bourguignon que j’aime bien….160 hectares….aussi. Hélas l’Architecte en chef l’a rappelé à lui bien trop tôt avant qu’il ait pu terminer la besogne. Saleté de saletés nosoconiales.
A +
Suite III
Donc, je passe sur l’unique et étrange portrait robot d’André Berthier qui colla 5 sur 5 au site de Chaux/Syam, ce quim’à tjrs fait tiquer, je passe aussi sur l’étonnant panneau de section carrée, fabriqué pour y placer les – 80 à 90 ? – planches IGN (à cette époque c’était des feuilles – les planches- non les cartes au 25 000 ou au 50 000 de même, es séries bleue ou orange d’aujourd’hui) qui, pour lui, devaient couvrir l”aire du territoire choisi, délimité d’Avallon à Besançon au nord et de Villefranche ? à Annecy au sud, ce qui d’ailleurs ne donnait déjà pas un panneau carré d’environ 4 m de section, ce qui est fort grand, mais un trapèze, dont la grande section, entre le nord (Avallon / Besançon) et le sud (Villefranche ? / Annecy) devait faire 6 mètres de hauteur. Je ne voudrais pas, et je l’écris sans aucune ironie, douter de ce panneau ni de l’honnêteté de feu André Berthier qui n’est plus là pour expliquer ce fait, mais je me pose des questions, disons comment cette construction pouvait tenir sous le plafond du musée de Constantine, perso je faisais… plus simple, épinglant mes planches à hauteur des yeux, les unes à la suite des autres sur un mur, et comment faisait le paléographe pour étudier les planches IGN, ce qui prend du temps et demande d’être à l’aise, perché aussi haut, et sur quelle genre d’échelle. Je ne comprend pas. Un sympathique internaute, connaisseur et défenseur du site de Chaux, m’informa qu’il avait vu une photographie en noir et blanc, au petit musée de Chaux des C., où l’on voyait un panneau. OK, mais de six mètres de hauteur c’est irritant et peu compréhensible, ainsi que la quantité de feuilles IGN qu’il luifallut se procurer à cette époque, mais je passe donc.
On me prête un smartphone pour rédiger ces présents textes qui, je sais, se succèdent alors que ”j’eusse préféré
” un texte d’un seul jet. La suite plus tard comme d’hab. Je passerai au principal problème de cette thèse, l’impossible chemin muletier des gorges du Jura à ces époques, sans parler que le proconsul, très bien informé par tous ses fidèles princes gaulois qui travaillaient pour lui, très bien rémunérés, ne prit pas le chemin jurassien qui l’aurait, déjà, premier point dissonant, mené, avec ses 12 légions tout droit devant l’infranchissable mur du rocher de Chaux des C., un vrai traquenard, un culte de sac, et’ deuxième point, mené ensuite vers les motelles passes du Haut Jura. Un second Trasimène assuré.
A pluche tard
Suite IV
Je précise que l’aire de recherche délimitée par André Berthier concernait Alesia, aire comprise donc, pour lui, entre le nord de la Bourgogne et du Jura et le sud de la Savoie jusqu’au Rhône.
Donc, si je passe sur l’accusation faite à M. Berthier d’avoir créé un site de toutes pièces sur demande du min de la C, ce dont je ne crois pas du tout, si je passe aussi sur pas mal de trifouillages – // dessins truqués du camp nord et du camp dit aussi romain de Syam (positions fausse, surfaces fausses et c’est apparemment bien voulu) ce dont je reparlerai plus loin, ou plus tard car il faut évidemment expliquer du mieux que l’on puisse quand on parle de tripatouillages // Carbone 14 pointant la Renaissance plutôt que l’Antiquité gauloise // sigillees nord africaine, Bou-djem, etc, plutôt que trouvées sur le site de Chaux des C., autres explications plus tard idem //ce qui, je le répète, surprend quand même chez celles et ceux qui n’ont eu cesse de pointer du doigt ”les tripatouillages” du site officiel d’Alesia à Alise Ste Reine, je pense que l’on ne peut faire l’économie de l’impossible et antique chemin muletier qui, depuis Champagnole, menait au lac Léman, puis à Genève. Il est impossible de croire que César fit emprunter ce chemin etroit et ses cols,’ surtout le St Cergue, à ses douze légions, son armée entière – 50 000, 60 000 hommes – sans oublier ses auxiliaires et ses trésors de guerre. Pour César et son armée cela aurait été un nouveau Trasimène. Quand César écriva, ou dicta qu’il emprunta la route la plus facile, il signifiait que c’était la route des plaines et non celle des cols jurassiens. Route trois fois moins longue, certes, mais mortelle. Lorsque César écrit que toutes les routes du sud ”lui étaient interdites puisque coupées sur ordre du chef gaulois, on peut éviter de croire celui qui a beaucoup menti dans ses écrits. Contrairement aux mots de Gérard Walter selon qui on ne reprochera pas à César de flagrants mensonges, mais on peut lui reprocher des silences flagrants, je crois,c’est un avis personnel, que César à beaucoup menti. Les routes me sont coupées ?, je dois combattre des centaines de milliers de Gaulois ?, moi César je suis toujours vainqueur… Un chef aussi prestigieuX pour la postérité n’à pas engagé toute son armée de plus de 50 000 hommes dans des chemins aussi dangereux, où deux légionnaires passaient juste de front dans certains lieux, rochers au dessus d’eux a leur droite et pentes raides à leur gauche. Sur les chemins de plaines les convois déambulaient sur la route, les légionnaires marchant sur les côtés, cent de front de chaque côté voire plus. En plaine et en Gaules les légions romaines étaient invincibles, elles l’ont prouvé même si elles ont eux parfois très chaud, si l’on peut dire. Qui peut croire que des escadrons gaulois, fussent-ils qqs milliers, auraient pu arrêter les douze legions de César en route, depuis Langres, ou Dijon d’ailleurs, vers le Rhône ?
Je terminerai dans un denier post, avec d’autres explications, pourquoi la thèse d’Alesia à Chaux des Crotenay n’est pas si infaillible, ou quasi parfaite, comme on l’a présente encore. J’aurais pu faire plus court comme réponse à Baptiste Granjon, j’ai choisi d’expliquer un peu. Cela dit, je respecte ceux qui pensent que Chaux est le bon site. J’ai toujours été partisan de la pluralité des hypothèses sur Alesia. L’idéal comme l’écrivait le professeur Richard Adam, ”serait un étal de toutes les hypothèses, avec ce qui va, ce qui ne va pas, sans parti pris.” Je n’ai aucun parti pris contre Chaux. J’analyse, c’est tout. Pareil pour Alise Ste Reine, idem pour Salins les Bains, et j’ai aussi fait de même pour un autre site qui a ma préférence. Qui n’est peut-être pas Alesia. Il faut toujours penser qu’on peut se tromper.
A plus donc pour un dernier post sur Alesia à Chaux des Crotenay. On n’en parle plus beaucoup d’ailleurs, de Chaux. ArcheoJuraSites, qui a remplacé AAB cédaj, fait du bon boulot dans les autres domaines archéo du Jura, et est devenu plus sensé à propos de la thèse de. M. Berthier, tout en y croyant et en respectant son créateur. C’est la bonne méthode.
Si la colonne de l’armée César suit la Saône, il est en position de faiblesse, c’est comme si elle longeait un mur.De plus, quand arrivera le moment de traverser le Rhône, son arrière garde sera exterminée sous le nombre de Gaulois et son avant garde devra conquérir le territoire sur la rive des Allobroges qui l’attendent.
La route du Jura est intéressante malgré les risques de passer dans les vallées. Mais la difficulté pour Vercingétorix est supérieure, il doit gagner les positions en haut des collines. Le moindre changement de direction à une confluence détruirait les plans de Vercingétorix.
Il faut admettre une chose, c’est que Vercingétorix est un looser. Si on exclu Gergovie où la trahison des Eduens a contribué à la défaite de César, Vercingétorix a TOUT perdu jusqu’à Gergovie.
Jusqu’au chapitre 27, lors de la prise d’Avaricum par les Romains, on ne peut que constater que c’est César qui a tout gagné. C’est lui qui contrôle Vercingétorix et ses troupes pour les battre à chaque confrontation.
Chapitre 8) César repousse Luctérios et sécurise la Narbonnaise.
Chapitre 9) César se montre en Auvergne derrière la crête des Cévennes. Il affiche sa présence pour y attirer Vercingétorix et ainsi le fixer sur place. Il y laisse Brutus tandis que lui part discrètement chez les Lingons pour y rassembler douze légions en toute sécurité. Cette diversion s’est avérée efficace pour César.
Chapitre 11) César prend Vellaunodunum. (Vercingétorix n’y était pas)
Chapitre 11) César prend Cenabum. (Vercingétorix n’y était pas)
Chapitre 12) Apprenant ces deux défaites successives, Vercingétorix est obligé de lever le siège de Gorgobina des Boïens, alliés des Romains. Il part à la rencontre de César. Il est à l’initiative, Vercingétorix ne fait que réagir à ses décisions.
Chapitre 12) Vercingétorix arrive trop tard pour soutenir Noviodunum (entre Orléans et Bourges). La ville est prise sans combattre.
Chapitre 15) Vercingétorix sait qu’il ne peut pas vaincre César en rase campagne. Il va essayer d’affamer les Romains pour qu’ils quittent la Gaule.
Chapitre 16) Vercingétorix fait incendier les villes des Bituriges. (Région de Bourges)
Chapitre 18) Vercingétorix dont le camp est à 23 km d’Avaricum, tend une embuscade aux Romains, il s’installe sur une position avantageuse. César flaire le piège, il refuse le combat. Vercingétorix considère ce repli pour de la lâcheté, pour lui, c’est une victoire.
Chapitre 20) Vercingétorix veut abandonner Avaricum. Ses arguments n’ont pas réussi à convaincre les Bituriges. Avec ses hommes, ils campent à 23km d’Avaricum.
Chapitre 21) Les Bituriges sont assiégés avec 10 000 hommes de Vercingétorix. Ils n’ont pas pu soutenir le siège.
Chapitre 26) La veille de l’assaut final, les Gaulois de Vercingétorix enfermés dans la ville essayent de fuir, c’est un échec.
Chapitre 27) Le jour « J », Avaricum est prise, les assiégés seront tous massacrés. Vercingétorix arrive trop tard, il n’a même pas participé aux combats.
La bataille suivante sera celle de Gergovie. Elle mettra un terme à toute cette série de défaites Gauloises. Ce sera l’exception qui confirme la règle.
Baptiste, il y a au moins 15 ans que je ne discute plus des généralités du BG ; disons que j’ai donné – durant trente années, avec beaucoup – soit par courriers, soit au téléphone soit avec Internet que j’ai eu jusqu’en 2010 (où il y avait de sinistres sicaires prêts à occire ceux qui ne pensaient pas comme eux), et aujourd’hui seules les questions et les analyses concernant les grands sites tels Bibracte, Alesia, Gergovie, Avaricum (ou Avara),Cenabum (ou Genabum) et Uxellodunum m’intéressent.
ÔCe qui fait qu’il y a déjà assez de boulot comme ça, certains travaux ayant 20 ans d’âge, en y ajoutant quelques questionnements d’ordre géographiques sur certains autres lieux particuliers du BG dont la recherche m’a tjrs intéressé, comme par exemple celui de la déroute de Viridorix face au piège de Sabinus, des lieux que j’ai refait à pieds entre Vernix et le bois du petit Celland, c’est vrai que ça grimpe raide, si c’est là.
Pour le reste, nobody at home je n’en discute plus, trop de conflits trop de blabla. Je vous laisse ainsi à vos certitudes, vous rappelant juste, au sujet de votre post ci-dessus, que César et ses légions n’ont eut cesse de franchir sans gros pépin tous les cours d’eau qu’il leur était nécessaire de franchir durant les six années que dura la guerre des Gaules, ici l’eau jusqu’aux épaules, là, freinant le courant avec la cavalerie, ailleurs avec ponts construits ou réparés, sans oublier les gués. La Loire n’a pas été un obstacle pour César, la Saône ne fait pas exception, surtout pas cette rivière et je vous rappelle que les légions l’ont franchie pour atteindre Chaux, si Alésia est là, ce que vous croyez donc je vous rappelle, et ce que je doute, bis repetita.
Attention aux assertions, la Saône ceci, Vercingétorix cela, etc, ce qui n’excipe pas grand chose dans un sens puisqu’il faut rendre à César ce qui appartient à César en faisant justice aux textes du BG : c’est assez abscons.
Je vous renvoie à la conclusion de Constans et Cie finalisant leurs travaux en donnant au public d’avertis le meilleur texte médian, lisible et compréhensible des oeuvres de César sur les Gaules, Constant ayant travaillé
sur la classe de manuscrit bêta je crois, après 2000 ans de silences – et de copies plus ou moins mal recopiées dans d’innombrables ateliers de copistes d’où un sacré travail : je cite :: “Le parti-pris que nous avons adopté et un compromis entre le principe de l’unification et celui de la soumission aux manuscrits”.
Vous êtes pardonné, j’ai lu pis chez des universitaires qui ne sont pas parfonnables. Ne soyez donc pas si sûr de vous, prendre de la distance avec les sujets traités me semble être un bon conseil.
Je publie illico ce texte que j’ai failli perdre et continue ensuite
”parfonables” ! J’ai bien fait de publier je commençais à fatiguer. Pas fastoche d’écrire sur ces fichus smartphones
Donc je ne crois pas qu’André Berthier travailla pour le min dans ces années 60, ce qui serait énorme, mais quid de son jeu en plastique thermoformé, édité par l’IGN dans les années -90 ?
Je trouvais étonnant que l’IGN edite un jeu fait de deux cartes plastifiées, l’une d’Alise Ste Reine, l’autre de Chaux – le site qui remettait en cause la thèse officielle. Et pourquoi cette tendance chez A. Berthier à faire de la recherche d’Alésia un jeu, terme qu’il emploie plusieurs fois dans son ouvrage collectif ?
Je ne ferai pas un procès à feu André Berthier que je soupçonne d’avoir été, plutôt, un tantinet éspiégle. L’adresse postale qu’il disait avoir communiqué – au min de la culture ? : “A. Berthier. Cors au mont, Chaux des Crotenay 39150” (sauf erreur de ma part) qui était l’anagramme de ”mort aux cons” ! est-elle une histoire vraie ?
Que penser des ”sigillées tardives, banales, largement postérieures à César et provenant d’Afrique du Nord,ateliers connus : Carthage, Bou-Djem” etc, présentées par André Berthier en 1984 à Mm Colette B, alors pécialiste de la sigillée au CNRS de Gif sur Yvette, comme provenant des sols de Chaux ? (Information de l’ASHPS de Salins les Bains, doc. 2016) Et idem, info du même doc, du résultat du C 14 jamais publié par M. Berthier parce que donnant grosso modo l’époque de la Renaissance d’après H. G. de Semainville.de la DRAC de Franche-Comté puis de Bourgogne dans les années 80.
André Berthier, bon archéologue en Afrique du Nord contrairement à ce qu’en ont dit certains, avait eu peu d’autorisations de fouilles pour son site de Chaux, ok, mais ce n’était pas. la peine de faire comme à Alise Ste Reine un siècle plus tôt. Celui qui n’a jamais rien fouillé (et pour cause, avec un Certificat d’étude primaires en poche, dit le CEP, je ne risquais pas d’avoir des autorisations de fouilles un jour) pardonne, et je ne suis pourtant pas croyant.., les petites faiblesses du professeur Berthier. Mais il n’aurait pas dû. Bref.
Et que penser des plans-dessins de Mme Porte, pages 301 et 302 de son ouvrage ”’I’Imposture Alésia” (édition Liralesia 2010) presentant les deux camps nord du site de Chaux – 2 camps nord parce qu’à Chaux des Crotenay il y a 2 camps au Nord et non pas un seul camp selon César – deux camps donc, celui de la plaine de Syam d’abord, situé au pied de la pointe du rocher triangulaire, et un deuxième camp nord, considéré être le vrai camp nord de César dans cette thèse, et positionné, lui, à la droite du premier, sur les premières hauteurs menant à Crans. A sa droite et parallèle à lui, donc à la même longitude. Ses deux espaces bien delimités, formant 2 losanges, sont séparés par les 400 mètres des pentes montantes vers le plateau du village de Crans. Le deuxième camp, dit nord ou de Crans est légèrement plus long que celui de Syam, le dépassant au delà de sa pointe. Bien que la castramétation au temps de César n’ avait pas encore codification et rigueur qui apparaîtront sous l’Empire suivant les archéologues, et bien que le camp dit de Crans soit fait de deux niveaux, on peut se demander pourquoi celui de la plaine de Syam n’a pas une forme plus structurée.
Bref, trois questions ::
1/ Pourquoi 2 camps au nord alors que César ne précise qu’un seul camp nord ?
2/ Pourquoi les dessins de Danielle Porte représentent-ils le camp de Syam huit fois plus vaste que celui de Crans, alors qu’ils ont la même taille ?
3/ Pourquoi le camp de Crans est-il placé très au dessus du camp de Syam alors qu’ils sont parallèles en réalité ?
Si on ajoute les questionnements usuels :
__ l’aire de la plaine étant diminuée de plus de moitié à cause de la surface du camp de Syam + celle des zones des pièges accessoires, sans oublier la Lemme qui coupe ce qui reste de ces lieux très enclavés, que reste-t-il de cette plaine où devront s’affronter les cavaleries romaines, germaines et gauloises lors du dernier jour d’Alésia puisque le proconsul relate les combats équestres dans la plaine ? Quant au reste de la plaine c’est un étroit goulet ou coule l’Ain. A propos, pourquoi montrer du doigt un troisième cours d’eau à Alise Ste Reine, César ne parlant que de deux cours d’eau, quand le site de Chaux / Syam en possède aussi trois, la Saine, la Lemme et l’Ain ?
__ le camp de l’armée gauloise de Vercingétorix à Chaux est situé au pré Grillet, à 1 km 5 des traces construites proches du bourg, traces sensées être celles de l’oppidum d’Alésia. Pourtant César précise que ce camp gaulois est sub muro, C a d sous la muraille où des après la muraille, précisant en sus que le camp regarde le soleil levant, donc l’est. Le site de Pré Grilet n’est pas conforme au texte. De plus, la cavalerie germaine fera refluer les troupes gauloises dans l’oppidum. Impossible depuis le Prè Grillet trop loin de l’oppidum et aucune cavalerie n’aurait pu escalader les hauteurs de Prè Grillet. Danielle Porte envisagea le camp de l’armée gauloise aux Abattois, sous les traces construites orientales de l’oppidum de Chaux, mais problème inverse, c’est très loin de la plaine et il n’y a aucun moyen d’y parvenir sauf par l’Occident du site, à l’ouest donc, par la seule pente praticable menant a Pont de la Chaux aujourd’hui. Cela semble insoluble.
Les personnes intéressées par ce site et ses problèmes devront interroger l’association ArchéoJuraSites.
On comprendra que la thèse d’Alésia à Chaux des Crotenay ne me semble pas si parfaite que cela, contrairement à ce que j’ai lu. c’est du moins mon avis.
Pour terminer en revenant au principal sujet du présent topic, une nouvelle hypothèse d’Uxellodunum à Cabreret, je vais me répéter mais il est indispensable d’interroger des toponymistes pour avoir des avis sur cette grotte des Blés, ainsi que sur la possibilité que Ux, du composé Uxellodunum désigne une frontière. Voir donc Jacques Lacroix, Pierre Nouvel, Stéphane Gendron, ou autres.
Pas relu
Cordialement
Au sujet de ton hypothèse d’Uxellodunum à Cabreret, pour une très bonne approche des frontières nord cadurques avec celles, sud, des Lémovices et sud-est des Arvernes, tu ne pourras pas faire l’impasse d’étudier les planches IGN au 1/25 000 / 2138OT et 22380, déjà celles-ci pour un large septentrion d’ouest en est. Qui sait si tu trouveras des toponymes intéressants possédant des formes simples ou dérivées de type Uxell-odunum, avec préfixe uxo, uxa, uxia, usse,uxan ou exem, ou encore ois, oise et oiss, ous,ouse et ouss, huis et huiss, oze et ozy ou oselle. Voire aussi des préfixes en Cant, Quen, Camp, Cantal (possibilités d’accord sufixe comme Avicantus, divinité du Gard, donc comme théonyme)mais aussi dans des anthroponymes comme Cantosenus – vieille frontière -, et des toponymes tel Cances – possible frontière gauloise entre le Cantal et l’Aveyron. Les formes dérivées des suffixes en Cant sont importantes : iac, iaca, alos, aco, avo, a és, Ilia, etc, sans oublier des formes composées comme Arcachon. C’est un plaisir sans nom que de voyager ainsi dans les cartes IGN à la recherche de… ce que l’on cherche, et cela peut vraiment t’aider à, peut-être.., au moins prouver, s’il y a d’autres formes identiques en Cant et Uxe, dans la région de Cabreret, du nord ouest au nord est de cette colline, que celle-ci reste intéressante dans l’optique Uxellodunum. Évidemment, si tu trouves de tels composés linguistiques pour parler bien, tu auras de quoi gamberger sur de possibles ou probables ?, frontières gauloises délimitant les Arvernes et (ou) les Lémovices avec les Cadurques, ce qui en soi, n’est déjà pas si mal. Perso je planche assez sur les (possibles..?) frontières entre les peuples du val de Loire pour me pencher sur les cartes IGN de ton site ; en plus elles ne sont pas données et je ne peux pas faire comme A. Berthier il y a 60 ans, si c’est vrai d’ailleurs ?, avec sa centaine, ou presque, de planches, il est vrai idem au 1/50 000 pour ”découvrir Alésia”…
Je termine avec deux critiques, objectives bien sûr, à propos du papier (le site web) de présentation de ton hypothèse d’Uxellodunum à Cabreret. D’une part, il manque le principal, une topographie, genre axonométrique, de cette colline (tu es pourtant doué pour le dessin infographié), avec relevés, tracés, etc, sans oublier les clichés (obligatoires) ; d’autres part le topo sur la machinerie d’un moulin à roue horizontale est une inutilité.
Je passe sur mes deux remarques, dans mes premiers posts, dont tu ne t’es pas servi pour correctif, et je me suis abstenu d’autres remarques pourtant nécessaires, j’ai été cool.., et je passe aussi sur l’absence de tes avis personnels sur ce que j’ai rédigé les semaines passées, tant sur ton hypothèse de Cabreret que sur de premières informations concernant la thèse d’A. Berthier d’Alésia à Chaux des C. C’est dommage.
Pas relu
.
NB. J’ai vu que j’avais possibilité de poster sur le topic ”Découvertes archéologiques” à propos de ton hypothèse sur Gergovie à St Maurice de Lignon. Je vais m’y mettre. Tout cela est très intéressant, mais il faut creuser sans cesse, c’est ce qui manque à tes sujets. La Guerre des Gaules et ses sites c’est un iceberg, on reste sur ce qui est visible en surface, c’est ce qui est le moins dense, alors il faut plonger pour voir, et découvrir, tant que faire ce peut ce qui est caché, c’est là le plus gros travail. Le plus captivant, aussi, à mon sens. Baptiste, toi qui est curieux et candide tune asoad assez loin, et j’ai même l’impression que tu n’aime pas trop que l’on te reprenne. Un peu de l’orgueil gaulois… ?
Cordialement.
Ups !, ”un peu de l’orgueil gaulois” dans le bon sens ”gaulois”du terme bien sûr, Baptiste, avec les points d’exclamation !! que j’ai oublié..
Il va aussi falloir que j’aille rédiger mes textes sur un PC, le smartphone, qui est nouveau pour moi et, bof, C crevant je trouve.
Pendant que j’y pense, tu fais une belle erreur en écrivant que les Mandubiens sont les hommes du Doubs (de la rivière le Doubs) : Man : hommes, ??, du : le Doubs, ??, mais où as-tu été chercher cela ??
Car comme dans toutes les langues celto-italiques, le supposé, ici man, serait le deuxième terme du composé. C’est incontournable. Si les Mandubiens avait été les riverains du Doubs ils auraient été nommés Dumanbiens, ce qui n’est pas le cas. A + !
Bonjour Baptiste, et peut-être Nicolette ?
Baptiste, en sus des toponymistes deux fois sus-nommés dans mes différents textes, tu trouveras aussi des infos sur les préfixes pouvant axer ou affiner tes recherches sur les frontières entre les peuples gaulois de l’époque de César chez Gérard
Taverdet. Mais Jacques Lacroix reste, avec ses derniers travaux sur le thème majeur inédit ”Cant / Canto” un chercheur particulièrement intéressant. Tu devrais t’y pencher.
Cela dit, avant de mettre un mot sur l’hypothèse de Gergovie à St Maurice de Lignon sur le site ”Découvertes Archéologiques” ce serait bien de me donner des précisions sur :
1 / Où as-tu lu que César était déjà venu à Gergovie avant les évènements en question – siège et échec de César – et dont le récit débute au chapitre XXXVI du livre VII ?
César précisant d’entrée, avec perspecto urbis situ, qu’il découvre la situation de Gergovie. Il n’y a pas de propos sur Gergovie dans les chapitres concernés en amont, les VII, VIII et IX. Quid ?
2 / Quelle est ta position sur les dernières phrases de César, lorsqu’il quitte Gergovie, chapitre LIII, précisant qu’il lève le camp pour ce rendre chez les Eduens et qu’il mit trois jours pour atteindre l’Elaver, si tu considères que l’Elaver c’est la Loire. Comment consilies-tu les trois jours que mit César pour atteindre la Loire, depuis St Maurice de Lignon qui est sur Loire ?
Merci de m’éclairer sur ces points que je ne comprends pas.
Cordialement